رابرت جی لیفتون 91 سال پیش متولد شد. او که در فاجعه های قرن بیستم زندگی می کرد - جنگ جهانی ، رژیم های ظالم ، نسل کشی ، بمب هسته ای ، تروریسم - با تأثیر وحشتناک آنها بر انسان دست و پنجه نرم کرد. کار وی به عنوان روانپزشک ، مورخ و روشنفکر عمومی شهرت وی را به عنوان یکی از برجسته ترین متفکران جهان جعل کرد. در میان 20 کتاب او برندگان جوایز اصلی مانند مرگ در زندگی: بازماندگان هیروشیما پزشکان نازی: کشتار پزشکی و روانشناسی نسل کشی (20) وجود دارد. و شاهد یک قرن افراطی: یک خاطره

او اکنون به تغییرات آب و هوایی تبدیل شده است، که، او می گوید، «به ما ارائه می دهد که چه چیزی ممکن است وظیفه ی روان شناختی ترین و منحصر به فردی که هرگز از انسان ها نیازمند باشد». که در نیویورک تایمز سه سال پیش، او نوشت که "آمریکایی ها به نظر می رسد در معرض تغییر روانشناختی ما در رابطه ما با گرم شدن کره زمین قرار دارند." او با اشاره به استاد گرایش علوم انسانی هاروارد استفان گرین بلات برای توصیف یک تغییر عمده تاریخی در آگاهی، لئونون به مطالعه بیشتر این پدیده ادامه داد و تازه کتاب تازه ای منتشر کرده است، The Climate Swerve: بازتاب ذهن، امید و بقا.

در اینجا مصاحبه من با او است.  

بیل مویسر: در آن نیویورک تایمز مقاله ای که در 2014 منتشر شد، نوشت که "تجربه، اقتصاد و اخلاق در راه های جدید و مهم تلفیق می شوند" تا این تغییر را در نگرش نسبت به تغییرات آب و هوایی ایجاد کند. با این حال شما باب دیلن سخنان خود را نقل کردید که «چیزی در اینجا اتفاق می افتد، اما شما نمی دانید که آن چیست.» آیا اکنون می دانید، سه سال بعد؟

رابرت جی لیتون: بله مقاومت در برابر حقایق آب و هوایی، دادن راه به آغوش گرفتن از آنها است. ذهن ما تغییر کرده است از رد به مقابله با تهدید آب و هوا. من این را به عنوان یک تغییر عمیق و تا حدودی امیدوارم، زیرا در کنفرانس جهانی آب و هوا در پاریس در 2015، تقریبا هر کشوری در جهان به رسمیت شناخته شده است که ما جزء یک گونه در مشکلات عمیق است و هر کشوری باید سهمی در کاهش انتشار گازهای فسیلی داشته باشد که منجر به خطر ما می شود. شاید این واقعا نشان دهنده انتقال از شناسایی با گروه کوچکتر و در نهایت شناسایی با تمام گونه های انسانی است. این به نظر می رسد گاهی اوقات بزرگ و عاشقانه است، اما زمانی که ما در مورد حقایق تغییر آب و هوا فکر می کنم موضوع روزمره است. این نیز به تهدید هسته ای اعمال می شود.

Moyers: چطور؟

Lifton: خب، با تهدید هسته ای ما می دانیم که اگر سلاح های کافی استفاده شود، تمدن بشری - تمام بشریت - می تواند به معنای واقعی کلمه "زمینی های هسته ای" خاموش شود. بنابراین ما باید خودمان را به عنوان بخشی از گروه انسانی نهایی ببینیم، درست همانطور که ما با گرمایش جهانی روبرو هستیم.

Moyers: شما می نویسید که در 1980 ها، "میلیون ها نفر در سراسر جهان" به "سلاح های هسته ای" سوگند یاد کردند که خواستار "انجماد هسته ای" بودند.

Lifton: درست است.

Moyers: اما به آنچه اتفاق افتاده نگاه کنید. سه دهه بعد، در اولین روزهای حکومت او، باراک اوباما جایزه صلح نوبل را به دست آورد، بخشی از آن، خواستار پایان دادن به گسترش سلاح های هسته ای شد. با این حال یکی از اقدامات نهایی او به عنوان رئیس جمهور هشت سال بعد مجوز یک تریلیون دلار برای ارتقاء زرادخانه سلاح هسته ای ما بود. ممکن است بگوییم "خیلی برای تحرک هسته ای!"

Lifton: این تمام نشده. بله، این دلسرد کننده است، و این تصمیم وحشتناکی بود که اوباما انجام داد. او یک نوع مصالحه ساخت و چیزی از طرف جمهوری خواهان گرفت. اما این چالش ها یک مبارزه مداوم هستند و هیچگاه برنده نمی شود. همیشه یک واکنش وجود دارد. این برای هر اعتراض یا مبارزه درست است. با این حال، ممکن است به شدت در معرض سلاح های هسته ای قرار داشته باشد که آنها را پس از ناکازاکی در 1945 نابود کرد. شاید این کار به ما این امکان را می دهد.

Moyers: در اوج سرگیجه مطالعه تاریخآرنولد توینبی استدلال کرد که تمدن ها نه به این دلیل که عذاب اجتناب ناپذیر است، بلکه به این دلیل که نخبگان حاکم به شرایط مداومی نمی رسند و یا فقط به منافع خود متکی هستند. به یاد داشته باشید که؟

Lifton: بله خوب، نخبگان حاکم و حتی مردم عادی به اندازه کافی به سلاح های هسته ای یا تهدیدات آب و هوایی پاسخ نداده اند. حالا ببینید چه اتفاقی می افتد با کره شمالی. بنابراین بله، آن را دلسرد کننده است، اما اگر ما در آن نگه داریم، شاید آنچه که ما حتی می توانیم در یک راه حیرت انگیز به دست بیاوریم، جلوگیری از فاجعه نهایی با هر دو هسته ای و آب و هوا است.

Moyers: آیا ما به یک سطح از ترس در مورد تخریب آب و هوا مشابه ترس چند سال پیش از تخریب هسته ای رسیده ایم؟

Lifton: این سوال مهمی است؛ چرا که معمولا ما می گوییم: "اوه، چیز بدی است، اضطراب بد است"، اما برای رسیدن به ترس و نوعی اضطراب در ارتباط با تهدیدات هسته ای و تهدیدات محيطی مناسب است. احتمالا ما به ترس کافی از فاجعه آب و هوایی نرسیده ایم، اما رشد کرده است و فوری است.

Moyers: بیایید یکی را یکی از سه نیرویی که می گوییم، کمک می کند تا به آگاهی از تغییرات اقلیمی دست یابیم. اولین تجربه. شما سه سال پیش نوشتید که مردم با افزایش میزان آلودگی های ناشی از آب و هوا، طوفان، گردباد، خشکسالی و آتش سوزی توسط امواج گرمای شدید و سردی شدید، با افزایش سطح دریا و سیل، به یک آگاهی جدید خیره شده اند. بنابراین، در اینجا سه ​​سال بعد، با طوفان هاروی و ایرما، و در حال حاضر خوزه و ماریا درست پشت سر آنها هستند. آتشفشان ها در غرب شمال غربی از مناطق جنگلی بزرگ استفاده می کنند. خشکسالی در سراسر جهان وجود دارد. تجربه ای که به ما می گوید گرم شدن کره زمین امروز امروز بدتر از زمانی است که شما برای نوشتن تصمیم گرفتهاید صخره آب و هوا?

Lifton: کاملا. سیاره داغتر می شود، بلایای فاجعه بار بیشتر و بیشتر می شود. طوفان به اندازه کافی بد است، اما نه تنها این طوفان ها؛ این طوفان در جنوب آسیا و اقیانوس آرام جنوبی است که در همان زمان اتفاق می افتد - و همانطور که شما گفتید، خشکسالی ها و آتش سوزی ها، آتش سوزی های آتشفشانی در یک سطح جدید است که بیشتر و بیشتر در مناطق شهری نفوذ می کند. این ها پیشرفت های عمیقا تهدید آمیز است. بنابراین، فوری و تجربه تغییرات اقلیمی که آسیب پذیرتر و فوری تر می شود، و ما از این میزان تا حدودی آگاه هستیم که قبلا ندیده ایم. و این مسئله را نیز به وجود می آورد. با تغییرات آب و هوایی هنوز هم تا کنون تا کنون، و شاید حتی در حال حاضر، معادل تصاویر هسته ای وجود ندارد. هنگامی که تصویری از هیروشیما و ناگازاکی را می بینید، شما واقعا احساس می کنید که جهان می تواند با استفاده از این سلاح ها به پایان برسد - تصاویر منقرض شده. آنها بیش از سلاح هستند آنها ابزار نسل کشی هستند. ما تصاویر طبیعت معادل آن را نداریم. اما اکنون، طوفان ها، ویرانی جزایر که یک ساعت پیش مکان های زیبایی برای لذت بردن بود، پاک می شد و غیرقابل استفاده می شد - این یک تصویر بسیار شگفت انگیز است.

Moyers: نیروی دوم که شما را به عنوان همگام با تجربه شناخته می شود، اقتصاد است. شما توصیف آنچه که شما به عنوان یک واژه "تحسین برانگیز"، دارایی های مبهم، برای توصیف ذخایر نفت، زغال سنگ و گاز که هنوز در زمین هستند، توضیح دهید. هزاران دلار دارایی در آنجا وجود دارد. "و شما می نویسید:" اگر ما جدی در مورد کاهش انتشار گازهای گلخانه ای و حفظ زیستگاه انسان باشیم، بین 60 درصد و 80 درصد از این دارایی ها باید در زمین باقی بماند. در مقابل، منابع انرژی تجدید پذیر، با توجه به بازدهی سرمایه گذاران، صرفه جویی در انرژی درازمدت و کاهش آسیب به جوامعی که در آن زندگی می کنند، افزایش می یابند. "و شما می نویسید:" مهم است که بازار ممکن است در نتیجه ارزش خود را کاهش دهد منابع سوخت فسیلی. "

Lifton: به رسمیت شناختن بیشتر و بیشتر که اقتصاد کربن به ما از نظر اقتصادی خطرناک است. و به رسمیت شناختن در حال افزایش است که سوخت های تجدید پذیر دارای ارزش اقتصادی و همچنین ارزش آشکار برای سلامتی و رفاه و بقای ما هستند. در حقیقت، همانطور که می دانید، انقلاب اقتصادی در سوخت های تجدید پذیر، چشمگیر بوده است. واقعا پیش بینی نشده بود. در هر صورت، شما نمادگرایی و اهمیت فعال اعضای خانواده راکفلر و دو بنیاد راکفلر است که این را می شناسید - از سرمایه های خود از سرمایه های فسیلی خود خارج می شوید، خود را از دست می دهند و نوع جدیدی از فرصت های اقتصادی را می شناسید. بنابراین طرف اقتصادی خود را احساس می کند. متأسفانه، هنوز به یک معضل درگیر است؛ زیرا افراد زیادی وجود دارند که همچنان به دفاع از این دارایی های رقیب با آنچه که من تخیل رشته ای یا اخلاق رشته ای می نامند، ادامه می دهم. آنها اصرار دارند که وظیفه وفاداری خود را از لحاظ شركت خود برای استفاده از این دارایی های رقیب به سرمایه گذاران ارائه دهند. اما فشار بیشتری بر علیه آنها و بیشتر و بیشتر از آنچه که من "آگاهی گونه" می نامم، که این الگو از اخلاق رشته ای را محکوم می کند، وجود دارد.

مویسر: من می خواهم به شما اعتقاد داشته باشم، اما هنوز به نظر می رسد که سازمان های قدرتمند سرمایه داری مانند ExxonMobil، الیگارشی لیبرتاریایی مانند برادران کوچ و طرفداران سوپرچری مانند خانواده مرسر نمی خواهند همه چیز را که گنج را در زمین.

Lifton: اکثر آنها اغلب شگفت زده خواهند شد که آن را از زمین بیرون کنند و خود را حتی با انجام کارهای خوب در روند ایجاد شغل و افزایش اقتصاد کشورهای در حال توسعه و دیگر چنین توجیهاتی، بپذیرند. اما بیشتر درمورد آن به رسمیت شناخته شده است، که مجددا توسط توافق پاریس تجسم یافته است. این دونالد تامپس از اهمیتی برخوردار است که سعی داشت از پاریس عقب نشینی کند و به هیچ وجه موفق نشد، و اکنون به نظر می رسد راهی برای ادامه در معاهده است. البته، او اعلام می کند که تمام پیروزی ها را به دست آورد، زیرا او می گوید ما مذاکره مجدد مذاکرات را انجام می دهیم، که به این معنی است که شما مجددا با خودتان مذاکره می کنید، زیرا شما استانداردها را برای موافقت برای کاهش انتشار کربن تعیین می کنید. اما این حقیقت که او نتوانست نهایت ما را از کنفرانس پاریس بیرون بیاورد و زمانی که او سعی کرد به وسیلۀ ایالت های مختلفی که توسط کالیفرنیا و دیگران در جهان رهبری می شد، با هم ادغام شوند، اصول پاریس، همه ما در این هم - خوب، شما نمیتوانید قدرت نفوذ آب و هوا را انکار کنید - این آگاهی جهانی جدید در مورد خطر آب و هوا.

Moyers: با توجه به انتخاب هایی که ما داریم، به یاد می آورم که شما یک بار به نقل از شوخی قدیمی Jack Benny که در آن یک دزد اسلحه را به سر بنی اشاره می کند به شما یادآوری می کند: "پول شما یا زندگی شما." سکوت طولانی است، و سپس بنی پاسخ می دهد، "من به آن فکر می کنم."

Lifton: اگر بخواهید در تمام این موارد زنده بمانید، به چند خنده نیاز دارید. خوب، ما به انتخاب هایمان فکر می کنیم. و من این را نامفهوم نهایی می نامم. اگر ما کاری با آنچه که اکنون انجام می دهیم چیزی متفاوت از این نیست، با سوخت های فسیلی ادامه می دهیم، چیزی را تغییر نمی دهیم، فقط انجام آنچه ما انجام می دهیم، خودمان را به عنوان یک تمدن نابود می کنیم. چه چیزی می تواند پوچ تر از آن باشد؟ من بین آگاهی شکل گرفته و آگاهی قطعی تفاوت می کنم. شما یک یا دو طوفان را می بینید و می گویند: "شاید آنچه در اینجا اتفاق می افتد، بد نیست، شاید این کار را نکن". این اطلاعات جزئی، قطعی و آشفته است، اما اگر شما آگاهی را شکل دادید، آن را به عنوان یک داستان، یک روایت شکل می دهید: گرمایش جهانی واقعی است، کل سیاره را تهدید می کند. ما باید اقداماتی را در راستای حذف یا کاهش آن با حذف انتشار کربن و جایگزینی آنها با سوخت های تجدید پذیر انجام دهیم. "این چیزی است که در حال وقوع است - آگاهی در مورد آگاهی قطعی. این ناپایدار است و هر انحرافی نامنظم است، کاملا قابل پیش بینی نیست و اشکالی دارد که نمی توانیم پیش بینی کنیم. اما این وجود دارد و این اتفاق می افتد، و حتی تجربه Trump در مورد پاریس هم نشان از آن است.

Moyers: در مورد افرادی که می گویند: "من موافق هستم که گرم شدن کره زمین اتفاق می افتد و من می دانم که باید در مورد آن نگران باشیم، اما کار من وابسته به ذغال سنگ یا معادن است. کار من به نفت و گاز بستگی دارد. کار من بستگی دارد که این منابع را از زمین خارج کند. "شما یک داستان را گفتید؛ من دیگری را میگویم - از نیویورکر قدیمی که در شب از خیابان به قدم میرسد، زمانی که یک دزد مسلح از درگاه تاریک خارج می شود و خواستار آن است: "به من پول بدهید یا من مغزم را بشکنم". در آن خسته New Yorker پاسخ می دهد، "آتش، دوستان؛ شما می توانید در این شهر بدون مغز زندگی کنید، اما شما نمی توانید اینجا بدون پول زندگی کنید. "بسیاری از مردم با آن مواجه هستند.

Lifton: کاملا، و می تواند همدردی قابل ملاحظه ای با آنها داشته باشد. شغل آنها ضروری است، و به همین دلیل با تبدیل هر نوع انرژی تجدید پذیر، شما باید برای کسانی که از دست می دهند شغلی را که از سوخت های فسیلی برداشته می شود، شغل ایجاد کنید. این خیلی آسان نیست بدیهی است، جمهوریخواهان در مورد آن فکر نکرده اند و آنها علیه تحولات آب و هوایی مبارزه کرده اند، اما حتی دموکرات ها هم احتمالا تقریبا تا آنجا که ممکن است در شناسایی مسئله شغل ها نباشند.

Moyers: به دو نیروی که قبلا مورد بحث بوده ایم تجربه و علم اقتصاد، شما یک سوم اضافه می کنید که همگرا است برای ایجاد تغییرات آب و هوایی: اصول اخلاق. شما نوشتید: "برانگیختن به آگاهی از گرمایش جهانی، منجر به این شد که مردم احساس کنند که عمیقا اشتباه بوده است، شاید بد، برای نابود کردن زیستگاه ما و ایجاد میراثی از درد و رنج برای نسل های آینده. وجدان آنها هم زده شد. آنها انرژی گرفتند. "این سه سال پیش بود. آیا هنوز فکر می کنید که نیروی امروز امروز قدرتمند است؟

Lifton: فکر میکنم هنوز هم وجود دارد، هرچند در حال حاضر با رئیس جمهور ترامپ و دولت او، نژادپرستی دارید که دقیقا چه چیزی را در مورد آن صحبت می کند. آنچه که ما توصیف می کنیم این است که به رسمیت شناختن این است که چیزی به نام خودمان به عنوان گونه ای خطرناک و شاید حتی خودمان و تمدن ما را از بین می برد. چیزی است که ما به نسل بعدی واگذار می کنیم چیزی اشتباه است.

Moyers: شما فکر می کنید زمانی که شما شنیده می شود رئیس جمهور Trump به قربانیان طوفان ایرما می گوید: "ما طوفان های بیشتری نسبت به این" داشته ایم؟ و اسکات پراویت، رئیس EPA، به خبرنگاران گفت که در مورد رابطه ی طوفان ایرما با تغییرات آب و هوایی به او فشار آورده است: "این را انجام ندهید. برای استفاده از زمان و تلاش برای پاسخ دادن به [گرمایش جهانی] در این نقطه بسیار، بسیار حساس به مردم فلوریدا است. "

Lifton: اینها بیشتر بیانگر عدم پذیرش اقلیم بودند. من کمتر و کمتر درباره انکار آبوهوایی صحبت می کنم و بیشتر درباره عدم رعایت شرایط آب و هوایی صحبت می کنم. و دلیل این تمایز این است که همه اکنون، از جمله پراتیت و ترامپ، افرادی که بیشترین مقاومت در برابر حقایق را دارند، در برخی از ذهن خود می دانند که تغییرات اقلیمی ما را تهدید می کند، اما آنها تهدید را رد می کنند زیرا نمی توانند پذیرفت آنچه از ما خواسته است. این امر مستلزم آن است که دولت خود فعال و با دولت های دیگر ارتباط برقرار کند و این جهان بینی و هویت آنها را تهدید می کند. Pruitt هرگز نمیخواهد آن را بالا ببرد. در حال حاضر با افرادی مانند او و افرادی مانند خانم اسکات فلوریدا که ویرانگر وحشتناکی را می بینند، مشکل وجود دارد، که هنوز هم می خواهند خود را به عنوان رهبران انسانی ببینند، که سعی می کنند راهی خوب برای ادامه ی گرمایش جهانی را به عنوان عامل اصلی در آب و هوای شدید و هنوز خواهان آن است که به عنوان مراقبت از مردم دیده شود. این یک شکست ناپذیر است؛ زیرا آنها این کار را انجام می دهند، حقایق آب و هوایی بیشتر و بیشتر تحت تأثیر قرار می گیرند. ایده قدیمی این است که ما فقط به هر حادثه سازگاری می دهیم؛ چرا که فاجعه های جدیدی رخ خواهد داد، که بعد از همه، آب و هوا تغییر می کند و ما نمی دانیم که آیا انسان آن را انجام می دهد یا خیر. این همان چیزی است که افراد واکنش نشان می دهند. انطباق! این دوباره شکل اخلاقی رشته ای است.

Moyers: زیرنویس کتاب شما "بازتاب در ذهن، امید و بقا است." این کلمات امید را به شما احساس می کنند که سه سال پیش شروع به نوشتن کردید. اما شما نتوانستید - نمی توانستید - دونالد ترومپ و 63 میلیون آمریکایی را که برای او رای دادند را پیش بینی کنید؛ زیرا آنها جهان بینی خود را به اشتراک گذاشتند یا یک رژیم Trump که در درمان گرمایش جهانی به عنوان یک کلاهبرداری متحد شد.

Lifton: بله، درست است اما استدلال من این است که این تغییر آب و هوا هنوز عملی است، هنوز هم بسیار قدرتمند است، هنوز هم شامل آگاهی گونه ای به عنوان پاریس ظاهر شده است، و حتی Trump و کمبود او نمی تواند آن را خراب کند. آنها می توانند بهترین تلاش خود را برای تاخیر انداختن، تداخل با آن، همانطور که هستند، انجام دهند و آنها بسیار آسیب زدند و باعث آسیب بیشتر می شوند. اما آنها نمی توانند آن را متوقف کنند. انحراف بزرگتر از هر شخص است. این بزرگتر از Trump و جمعیت او است. باز هم من فکر می کنم که شکست او در ترک پاریس نشان دهنده این است.

Moyers: من شما را می شنوم و از تخریب هسته ای هیروشیما تا هولوکاست، از نسل کشی تا تروریسم - من می دانم که شما در مورد طبیعت انسانی و یا در مورد قدرت رمانتیک نیستید. اما باید بگویم که من مطمئن نیستم که شما همان هستید که Trump از آن دور نخواهد شد. در اینجا یک مرد است که می گوید گرم شدن کره زمین یک دروغ است، که در مورد تهدید گرم شدن کره زمین دروغ می گوید، که با مخالفان علم مخالف دولت است و محیط زیست خصمانه ای را برای تحقیقات علمی ایجاد می کند و به سادگی خودداری از پر کردن بسیاری از مواضع علمی کلیدی، مقامات مسئول اتهام به اطلاع عمومی،

Lifton: بله، او همه چیز را انجام داده است -

Moyers: - که مشاوران علمی کنار گذاشته شده یا اخراج شده است، برنامه آژانس حفاظت از محیط زیست را متوقف کرده است که به دولتها و جوامع محلی کمک می کند تا با افزایش سطح دریا و سایر اثرات تغییرات آب و هوایی جهانی، اهداف سوختی اقتصادی، استانداردهای خطر سیل برای پروژه های زیربنایی ، محتوا مربوط به آب و هوا را از سایت های دولتی حذف کرده و به شدت پیشنهاد می دهد که تحقیقات آب و هوایی را کاهش دهد. این تنها چند اینچ است که در اینجا و چند اینچ، مانند جنگ های جنگ جهانی اول به دست نیامده است. این ها به یک حمله رعد و برق کمک می کنند.

Lifton: آنها قابل توجه هستند و آنها بد هستند و آنها خطرناک هستند - آنها در حال حاضر انواع خطرات را ایجاد کرده اند. و من مطمئن هستم که چیزهایی که او قبلا انجام داده است با تلاش در برخورد با این توالی از طوفان هایی که ما در مورد آن صحبت می کنیم، دخالت کرده و او کارهای بسیار خطرناکی را انجام می دهد و مشکلی ایجاد می کند که باعث خواهد شد سالها یا حتی چند دهه برای غلبه بر آن. بنابراین با تو موافقم اما آینده ای فراتر از Trump وجود دارد و عنصر قابل توجهی از آگاهی انسان جدید است. شما می دانید که من در پایان کتابم می گویم: "همیشه و هرگز خیلی دیر شده است. البته خیلی دیر شده است که ما باید چندین سال پیش از مبارزه با گرمایش جهانی و آنچه که باید انجام دهیم، انجام دهیم. در مسدود کردن Trump و انتخاب او و در انجام چیزهای دیگر که او را خفه کرده است. اما خیلی دیر نیست زیرا ما هنوز می توانیم سعی کنیم از Trump خلاص شویم، این سیاست ها را تغییر دهیم و بسیاری از تمدن ما را نجات دهیم تا الگوهایی را افزایش دهیم که کاملا مخالف آنچه Trump انجام داده است. بنابراین این دیدگاه بلندمدت است که من به عنوان حداقل یک امکان انسان مطرح کردم. و آنچه که من در این کتاب می خوانم، ذهنیتی است که به این امکان باز می شود، در حالی که اذعان می کنیم که ما آنرا به دست نیاورده ایم.

Moyers: بیایید درباره این اندیشه صحبت کنیم. از آنجا که ما در هفته گذشته گفتگو کردیم4 از طرف جمهوری خواهان 5 همچنان Trump را پشتیبانی می کند و اکثریت قریب به اتفاق میلیون ها نفر که برای او رای دادند، هنوز از او پشتیبانی می کنند. بیایید لحظه ای فکر کنیم که روانشناسی آنها چیست؟

Lifton: خوب، همانطور که ما در حال بحث در مورد آن هستیم، حرکت بیشتر افراد برای شناختن گرمایش جهانی به عنوان یک خطر، شناخت سهم انسان در گرمایش جهانی، شناخت ضرورت انجام کاری در مورد آن، وجود دارد. بنابراین یک روند در این جهت وجود دارد، و این روند با آنچه که یک تغییر آب و هوا است - که همانطور که ما هر دو می گویند، یک ذهنیت است.

تغییرات اقلیمی در همه چیز در اطراف ما هر روز از زندگی ما همه چیز پوشیده است. حامیان Trump می توانند از هر کس دیگری بیش از هر کس دیگری اجتناب کنند. بنابراین خطر هنوز هم با ما بسیار زیاد است، اما ما توانایی تکاملی انسانها را برای مقابله با آن داریم. ذهن ما، بعضی ها می گویند، برای جلوگیری از آینده، آیندۀ تهدید اقلیمی و شکل های بیشتر تهدید که به طور فزاینده ای در آینده ظهور خواهند کرد، سیمی نیستند. اما واقعیت این است که پیشرفت تکاملی ما با ذهن انسان ما با تصور کردن فراتر از فوری است. این ظرفیتی است که ما داریم و در پاریس، حتی با هماهنگی ناقص، بیان شد که این توانایی تبدیل به یک عمل سیاسی یا توافق جهانی شده است. بله، این لرزش است، زیرا به فعالیتهایی که از لحاظ جسمی و فیزیولوژیکی بر زندگی ما تاثیر می گذارد بستگی دارد. اما ذهنیت مورد نیاز اساسی برای چنین اقداماتی است. پیش از توسعه این نوع اندیشه و این نوع آگاهی گونه ها، غیر ممکن بود که بتوانیم قدم های قابل توجهی برای مقابله با تغییرات اقلیمی در مقیاس گسترده ای در سطح بین المللی داشته باشیم. حالا ما می توانیم آنها را تصور کنیم، و برخی از آنها را به شکل ابتدایی شکل می گیریم، زیرا ذهن ما در حال تکامل است. مطالعات دیگر درباره طبیعت علمی تهدیدات اقلیمی و یافته های علمی - و آنها واقعا مهم هستند. دانشمندان آب و هوا واقعا در مواردی که ما در مورد خطر آب و هوا به ما گفته اند، نبوی هستند. اما باید توجه داشت که ذهن انسان توانایی انجام آن را دارد و در کجا در ارتباط با این قابلیت است.

مايرس: نويسنده کانادايي جوديت Deutsch اخيرا مقالهاي بسيار خوبي درباره "ناسازگاري در مورد" طبيعت انساني منتشر کرده است: "آيا مي توان مردم با تغييرات آب و هوا و سلاح هاي هسته اي مواجه شدند؟" او این کتاب را برمی انگیزد باغ Finzi-Continis یک نقطه مهم را انتخاب کنید آیا کتاب خواندید یا فیلم را بر اساس آن مشاهده کردید؟

Lifton: بله، من انجام دادم دیدم فیلمبله

Moyers: همانطور که نازی ها قدرت را بر ایتالیا تحکیم می کردند، مردم هر روز در تجارب گرم و دلپذیر زندگی روزمره مشتاق بودند. آنها به سادگی نمیتوانستند بلافاصله فاجعه را ببینند و یا باور کنند. برخی افراد نمی توانند خود را به بدترین حالت تصور کنند.

Lifton: درست است. و این مربوط به بسیاری از مردم در هولوکاست بود، بسیاری از یهودیان که نمی توانند اعتبار خطر را در آنها داشته باشند و نمی توانند خانه ها و دارایی های خود را از دست بدهند و نمی توانستند تصور کنند که وحشت هایی که نازی ها شروع به اعمال آن کردند مردم. الگوهایی وجود دارد که من آن را بیخوابی روحی و روشهای دیگری برای جابجایی ذهن خود از حقایق غیر قابل قبول می نامم. و همانطور که شما پیشنهاد می کنید، با تغییر آب و هوا مواجه می شوید.

اما به طریقی، این طوفان ها برای ما مفید بوده اند؛ زیرا اکنون همه انواع بیان بصری را دریافت کرده اند. ما همه این تصاویر تهدید آمیز تهدید آمیز از این طوفان ها را در تلویزیون یا اینترنت دیده ایم. این بدان معنا نیست که مردم هنوز انکار، رد، خود را به تغییر آب و هوای خود می اندازند، اما این کار سخت تر است و شاید کمتر و کمتر این کار را با موفقیت در مخلوط رد و قبول که بسیاری در ارتباط با این انجام می دهند، خطر

Moyers: چگونه مطالعات خود را نشان می دهید که نشان می دهد وقتی که برخی افراد - بسیاری از افراد - با یک واقعیت غیر قابل انکار مواجه می شوند که با سیستم اعتقادشان مغایرت دارد، آنها اعتقاد و ارزش های خود را بر این واقعیت در هر زمان انتخاب می کنند؟

Lifton: من فکر می کنم افرادی که واقعیت های گرمایش جهانی را رد می کنند به منظور حفظ یک سیستم باور که آن را رد می کند، یک اقلیت است و شاید یک اقلیت که کوچکتر به نظر می رسد، صخره آب و هوا در حال رشد است. من تکرار می کنم، این لمس و رفتن است، و لحظه ای از حقیقت وجود ندارد. اما این اتفاق می افتد این استدلالی است که من انجام می دهم من پیش بینی آینده ای زیبا از بشریت را ندارم که کاملا و عاقلانه در این اندیشه جدیدی رفتار کنم. من فقط فکر می کنم که ما توانایی های فزاینده ای برای جلوگیری از فاجعه داریم و بعضی از مراحل تقویت زندگی را که از ذهنیت می آید، می گیریم.

Moyers: خطر خطر نابرابری گسترده و رو به رشدی در زمان ماست که منجر به یک جهانگردی Darwinian-the-fittest می شود؟ شما ممکن است اقتصاددان ارشد بریتانیا، نیکلاس سارتر، که میزان حق مردم برای زندگی بر اساس ثروت را تعیین می کند، به یاد داشته باشید. من خواندن آن را توجیه گسترش فرودگاه فرودگاه هیتروم، زیرا او گفت یک شخص ثروتمند پول می خواهد از دست دادن برای منتظر یک پرواز، و این ثروت بود ارزش بیش از ثروت مردم از مرگ به علت انتشار گازهای گلخانه ای از پرواز است.

Lifton: خوب، من فکر نمیکنم این دیدگاه در حال حاضر بیش از حد از شنوایی دریافت کند. من به این توفان ها باز می گردم من فکر می کنم آنها از نظر روان شناختی و فیزیکی بسیار مهم هستند. آنچه روانشناسان به ما می گویند این است که همه آسیب پذیرند. بازماندگان غول آسا، بازنشستگان در فلوریدا، همراه با افراد عادی، به همان اندازه آسیب پذیرند که مردم جزایر اقیانوس آرام جنوبی ممکن است در اقیانوس غرق شوند. فانتزی است که فاجعه بر آنها تاثیر می گذارد اما نه ما. این اشتباه است و طوفان حقیقت را برای ما در دسترس ما قرار می دهد. من فکر می کنم، دوباره، تجربه تغییرات آب و هوایی در حیاط خلوت خود، در حیاط های خود ما، تغییر می کند.

مايرس: آيا خطري وجود دارد که ما از تکنولوژي خيلي پرهيزکرده باشيم که احتمالا رئيس جمهور را تهديد مي کند؟ به یاد داشته باشید که ریچارد فاینمن، برنده جایزه نوبل بعد از اولین آزمایش بمب اتمی در نیومکزیکو، گزارش داد. او گفت که دانشمندان که آن را آورده اند به "اشک و خنده" شکسته اند. ما پشت یکدیگر را ضربدیم. احیای ما هیچ مرزی را نمی دانست. این ابزار کار کرد. "او درام های bongo خود را خارج کرد و رقص مار را رهبری کرد! این چه چیزی را به ما می گوید-

Lifton: بسیاری از چیزهایی که به ما می گوید وجود دارد. دانشمندان که بمب اتمی را ساختند، به نظر من، مردم با سرنوشت غم انگیز هستند. می دانید، نژاد ایالات متحده با آلمان نازی و شواهد خوبی بود که آلمانی ها در فیزیک هسته ای پیشرفته تر بودند و ما ابتدا باید بمب را دریافت کنیم. اما پس از آن استفاده از این سلاح وحشتناک و یا ابزار نسل کشی استفاده شد و بسیاری از دانشمندان حساس به سرعت به مردم ضد هسته تبدیل شد - و بسیار موثر است.

اما آنچه که در مورد ابزار و وسایلی که ما در مورد ابزارها صحبت می کنیم، به طور کلی، یک نگرش نسبت به تکنولوژی است، به خصوص اینکه تکنولوژی به ما خدمت خواهد کرد و ما را نجات خواهد داد. من از آنچه من به نام فن آوری های نجات می گویم صحبت می کنم. به عنوان مثال، از آنچه که به نام ژئوتکنولوژی می شود، یک فناوری وسیع برای تغییر آب و هوا است، در واقع تغییر آب و هوا، که تا به حال ثابت نشده است و می تواند انواع خطرات خود را دارد. این مهم است که دانشمند ادوارد تلر، که به تکنولوژی تخریب اعتقاد داشت - شاید نظریه پرداز اصلی هسته ای زمان خود - نیز یکی از طرفداران پیشرو در زمینه ژئوتکنولوژی این نوع بود.

اجازه بدهید بگویم فناوری های نجات درگیر بسیار، بسیار خطرناک است. یکی دیگر از تکنولوژی نجات سلاح های هسته ای، ابتکار عمل دفاع استراتژیک SDI است، همانطور که اگر ما این موشک های ضد موشک را راه اندازی کنیم، ما به خوبی می توانیم و می توانیم ذخایر هسته ای مان را حفظ کنیم. مشکل این است، این خوب نیست. آنها هرگز تضمین نمی کنند که تمام موشک ها و بمب های ورودی را دریافت کنند. آنها ممکن است بیشتر آنها را دریافت کنند، اما هرگز ثابت نشده است - و به نظر می رسد بعید است که تا به حال ثابت شده است - که آنها می توانند ضد عفونی در برابر تمام سلاح های هسته ای که استفاده می شود. بنابراین این پرستش تکنولوژی، چیزی که من به نام تکنیک، که نوعی بچه علم گرایی است، عمیقا خطرناک است، و من فکر می کنم شما به سوال خود اشاره می کنید. اگر چه این به همه چیزهایی که ما در فرهنگ ما انجام می دهیم فراتر از بمب ها و فراتر از اقلیم است، شاید با سلاح های هسته ای و آب و هوایی خطرناک باشد.

Moyers: چرا این همه مربوط به یک مرد 91 ساله است که مانند من در 83، به احتمال زیاد به بدترین بلایای آب و هوایی که ممکن است در انتظار ما است، تجربه نکنند؟ چرا مراقبت؟

Lifton: بیل، این کتاب در مورد یک مشکل جهانی گسترده است. این نیز بسیار شخصی است که من آن را بنویسم و ​​نحوه فکر کردن در مورد چیزها. و این مجموعه ای از بازتاب هایی است که احساس می کنم از نظر تجربه منحصر به فرد است. من به این ایده که من به ارتباط انسانی انسانی می گویم نگاه می کنم. این یک نسخه سکولار از معنای پیوستگی انسان یا حتی احساس جاودانگی است و ما به عنوان یک گونه ایجاد کننده فرهنگ واقعا واقعا نیاز داریم. ما فقط در یک لحظه زندگی نمی کنیم ما حتی در زندگی پدر و مادر و فرزندان و نوه هایمان زندگی نمی کنیم، بلکه بخشی از زنجیره ای بزرگ بودن هستیم. من خیلی قوی احساس می کنم. بنابراین برای من اهمیت دارد که چه اتفاقی در طول مسیر در آن زنجیره اتفاق می افتد، چه اتفاقی در آینده در جهان رخ می دهد، چه چیزی از نیروهای ناسالتی است که در طول زندگی ام با آن مبارزه کرده ام. برای من مهم است که این محکومیت ها برای بقیه زندگی من و فراتر از آن، به عنوان بخشی از زنجیره ای بزرگ بودن، ادامه پیدا کند.

این پست برای اولین بار در BillMoyers.com ظاهر شد.

درباره نویسنده

بیل مویرز روزنامه نگار و مفسر سیاسی آمریکایی است. وی از سال 1965 تا 1967 به عنوان دبیر مطبوعاتی کاخ سفید در دولت جانسون خدمت کرد. وی همچنین به مدت ده سال به عنوان مفسر اخبار تلویزیون شبکه کار کرد. وی سردبیر مجله Moyers & Company و BillMoyers.com.

رابرت جی لیتلون یک روانپزشک و نویسنده آمریکایی است که عمدتا برای مطالعات خود درباره علل روانشناختی و اثرات جنگها و خشونت های سیاسی و نظریه ی اصلاح تفکر او شناخته شده است.

کتاب های مرتبط:

at InnerSelf Market و آمازون